Miljenko Jergović o Dorcie Jagić, chorwackiej poezji i dzisiejszych Bałkanach

miljenkoW bardzo poważnych czasach, w czasach hermetycznej i śmiertelnie poważnej poezji, Dorta Jagić stanowi niezwykle cenną przeciwwagę. W jej poetyckim stylu i charakterze jest odrobina czegoś infantylnego, ludycznego, nawet wariackiego, postrzelonego i, w najlepszym możliwym sensie, nie do końca poważnego.

Aleksandra Wojtaszek: Dorta Jagić, chorwacka poetka, otrzymała w Gdańsku nagrodę Europejski Poeta Wolności za tomik Kanapa na rynku. Co ta nagroda znaczy dla mało znanej w Polsce chorwackiej poezji i literatury? A co dla Pana jako czytelnika jej poezji?

Miljenko Jergović: Dla chorwackiej poezji i chorwackiej literatury, obawiam się, nie znaczy za wiele. Chorwackie media ledwie dostrzegły przyznanie Dorcie nagrody. Niestety, Chorwacja nie jest obecnie krajem, w którym ważne rzeczy są uważane za naprawdę ważne, szczególnie jeśli chodzi o kulturę i literaturę, a zwłaszcza poezję. Mnie osobiście bardzo ta nagroda ucieszyła, przede wszystkim ze względu na samą Dortę. Jest ona jedną z tych nielicznych dobrych poetek, które nie mają w sobie niczego agresywnego, co mogłoby być atrakcyjne dla mediów. Nie pisze pod publikę, przez co nie zwraca szerszej uwagi na swoją poezję. Ta nagroda bardzo jej pomogła, gdyż rzuciła na nią światło. W zasadzie nagroda literacka jest o tyle ważna, o ile dobry jest pisarz, który ją otrzymuje, może zatem być bardzo ważna albo absolutnie nieistotna. Z punktu widzenia chorwackiego języka i poezji, a mam nadzieję, że nie tylko, nagroda Europejski Poeta Wolności chociażby dlatego stała się ważną nagrodą.

No właśnie, media. Mnie najbardziej zdziwiło, że w Chorwacji nagroda najczęściej była wspominana w kontekście…

…pieniędzy.

Dokładnie, uwagę zwróciła przede wszystkim imponująca wysokość nagrody.

To potworne. Byłoby lepsze zupełne przemilczenie nagrody niż pisanie tylko o pieniądzach. Zaczyna to sprawiać wrażenie wiadomości o prostytucji. Nie kontaktowałem się z Dortą przy tej okazji, ale widziałem w jednym z wywiadów, jak niezręcznie czuje się z tego powodu. Okropne, było mi wstyd.

W uzasadnieniu nagrody Europejski Poeta Wolności dowiadujemy się, że Dorta Jagić otrzymała ją między innymi za afirmację kobiecej wolności w swoich wierszach. Co Pana jako czytelnika uwodzi w jej poezji, prozie? Która książka jest Panu najbliższa? Ostatnio w Chorwacji wyszedł jej Mały słownik kobiet biblijnych…

Ciężko mi wskazać, co w jej twórczości jest dla mnie najważniejsze. Lubię jej pojedyncze wiersze, jej poetycki styl i charakter, w którym jest odrobina czegoś infantylnego, ludycznego, nawet wariackiego, postrzelonego i, w najlepszym możliwym sensie, nie do końca poważnego. W bardzo poważnych czasach, w czasach hermetycznej i śmiertelnie poważnej poezji, Dorta Jagić stanowi przeciwwagę. I taki jest całościowy charakter jej literackich wystąpień. Bardzo cenna jest także ta ostatnia książeczka, persyflaż i prywatny leksykon kobiet w Biblii oraz, może nie feministyczny, ale genderowy, manifest Dorty, stylistyczna, poetycka i literacka deklaracja światopoglądowa. Sposób, w jaki pisze o biblijnych kobietach, jest absolutnie spójny z jej sposobem pisania poezji. Najczęściej dzieła prozatorskie poetów bardzo się różnią od ich poezji. Jednym z wyjątków jest Josif Brodski, którego książka o Wenecji jest taka sama, jak jego wiersze. Leksykon Dorty jest identyczny z jej poezją, w przeciwieństwie do opowiadań, które są zupełnie inne, jak gdyby napisane przez innego pisarza.

Dorta Jagić obecna jest w wielu antologiach i analizach współczesnej chorwackiej poezji. Mimo to w jednym z wywiadów stwierdziła, że jej status w chorwackiej poezji jest nieco „przesunięty”. Jak Pan jako obserwator i komentator chorwackiej kultury zdefiniowałby miejsce Dorty?

Sytuacja jest tu prosta i ma znacznie większy związek z życiem literackim niż z samą literaturą. Dorta Jagić nie należy do tych pisarzy, którzy walczyliby o swoje miejsce w chorwackiej literaturze – ona po prostu pisze. I to jest właśnie powód, dla którego jej miejsce jest marginalne, ale cieszę się z tego. To lepiej dla niej samej, a w pewien sposób także dla literatury. Ludzie, którzy są poza głównym nurtem, daleko od centrum, to właśnie osoby, które na poważnie zajmują się literaturą w Chorwacji.

Wygląda na to, że i sama poezja jest głównym przedmiotem zainteresowania. Dominacja twórczości prozatorskiej w chorwackiej literaturze ostatnich lat jest wyraźnie widoczna.

Nie jestem pewien… Sama Dorta Jagić wydała kilka książek, które nie są poezją, a w zasadzie nie istnieją w szerszej świadomości. Jednocześnie jest wielu poetów, którzy są wystarczająco agresywni medialnie, aby mówiło się o ich dziełach.
Z pewnością proza jest bardziej zauważana, ale to nie jest problem tylko Chorwacji, wszędzie jest podobnie. Różnica, wydaje mi się, leży w tym, że w Chorwacji ani o poezji, ani o prozie nie rozmawia się na poważnie. W ogóle o literaturze się nie mówi, ewentualnie o pisarzach, kiedy można im coś zarzucić albo za coś pochwalić. Ale to nigdy nie jest rozmowa o samym tekście, tylko zawsze o czymś innym – o życiu pisarzy, o ich zachowaniu, o politycznych i światopoglądowych przekonaniach. Bez żadnego związku z samą literaturą.

Być może spoglądam na sytuację chorwackiej poezji ze swojej polskiej perspektywy. U nas jednak, upraszczając, poezja ma pewien wyjątkowy status, co nie znaczy, że jest czytana.

W żaden sposób nie można tego porównywać, w Chorwacji poezja niestety nigdy nie miała takiego statusu, jak w Polsce. Poeci w Polsce spełniają pewną tradycyjną funkcję. Są na szczycie, a o wiele niżej znajdują się ci nieszczęśnicy, którzy piszą od marginesu do marginesu. Polska poezja, sądząc chociażby po samych wielkich nazwiskach, jest zupełnie nieporównywalna z chorwacką. Nawet dzisiaj, choć, o ile się dobrze orientuję, poeci nie są już tym, kim byli w czasach Herberta i Różewicza. W Chorwacji tak nie było nigdy.

Pan również debiutował tomem poetyckim – Obserwatorium Warszawa, a później opublikował jeszcze kilka zbiorów wierszy.

Wciąż piszę wiersze, ale są znacznie mniej zauważane.

Czyli proza jednak zwyciężyła.

Prozę po prostu pisze się inaczej, tak mi się wydaje. Nad prozą trzeba regularnie pracować i można ją pisać wielkimi fragmentami. A pisać poezję codziennie, cóż, pewnie to możliwe dla niektórych umysłów, ale ja bym tak nie mógł.

Mimo wszystko poezji wciąż poświęca się uwagę, jak podczas festiwalu Europejski Poeta Wolności w Gdańsku.

O festiwalu w Gdańsku po raz pierwszy usłyszałem trzy lata temu, od pani Ćirlić1. Bardzo spodobał mi się ten pomysł. Od tego czasu śledziłem wydarzenia związane z festiwalem w internecie. Idea jest naprawdę dobra, a przy tym świetnie zrealizowana – system nominacji poetów, sposób, w jaki motywuje się tłumaczy do działania. Wydaje mi się to naprawdę wartościowe.

Rozmawiamy o poezji, Pan jest jednak przede wszystkim prozaikiem. Bośnia, w której się Pan urodził i wychował, jest ważnym tematem Pana książek. Zbiór opowiadań Sarajevski Marlboro o Bośni ogarniętej wojną przyniósł Panu międzynarodowe uznanie, a powieść Inšallah, Madonna, inšallah już w tytule pokazuje szczególny status Bośni jako miejsca, gdzie krzyżują się rozmaite kultury. Obserwuje Pan historię z perspektywy małych bohaterów, których losy są od samego początku ściśle określone z powodu historii, wojny czy rodziny, w której się urodzili. Czy istnieje ucieczka od tego bośniackiego, często bardzo tragicznego, przeznaczenia?

Dobre pytanie. Istnieje wśród tych, którzy urodzili się w Bośni, potrzeba, aby uciec od tego zdefiniowanego przeznaczenia. To kulturowa tradycja, element tożsamości. W ciągu ostatnich pięciuset lat wszyscy, którzy tam przyszli na świat, szukali sposobu, aby uciec od życia na końcu wielkiego Imperium. Bośnia w trakcie całej swojej historii właśnie tam się znajdowała… Początkowo była to zachodnia, najbardziej kłopotliwa granica Imperium Osmańskiego, gdzieś na dalekiej tureckiej prowincji. Rozpad i dekadencja tego Imperium trwały dwieście lat i przez te dwa wieki ta sytuacja określała także życie ludzi w tej najdalej wysuniętej osmańskiej prowincji. Przełożyło się to na określoną tradycję narracyjną. Później przyszła epoka Austro-Węgier, która niestety trwała krótko. Wtedy Bośnia znów znalazła się na granicy, tym razem wschodniej. I do dzisiaj to kraj na granicy, miejsce, z którego tylko się wyjeżdża. Wraz z tymi wyprowadzkami, faktycznymi i wyobrażonymi, tworzy się pewien specyficzny żal, nostalgia, którą manifestują ci, którzy z Bośni odeszli, ale i ci, którzy zostali. Mówi się o Bośni, że ona już nie istnieje, jest częścią pewnego czasu, a nie przestrzeni. Taki sposób mówienia o Bośni również jest częścią tradycji. Najczęstsze pytanie, jakie zadają mi w ostatnich latach, brzmi: „Czy Bośnia ma przyszłość?”. W czasie kongresu berlińskiego w 1878 roku wielkie mocarstwa europejskie zdecydowały o austro-węgierskiej okupacji Bośni, gdyż uważano, że nie ma ona przyszłości. I tak jak nie miała jej wtedy, tak nie ma też dziś. To kraj, który permanentnie nie ma przyszłości. Chyba musi być jedno takie państwo.

Ten z góry zdefiniowany los symbolicznie jest obecny w powieściach już na etapie imion. W nagrodzonej Angelusem powieści Srda śpiewa o zmierzchu w Zielone Świątki babcia tłumaczy chłopcu, że urodził się jako Lovro2 i musi pozostać Lovrem, nie może być nikim innym…

Tak właśnie jest, ale dawniej było tak również w sporej części Polski. Do 1939 roku ludzie mieszkający w Galicji również otrzymywali z góry określony los. W małym miasteczku rodzili się jako Niemcy, Polacy, Żydzi, Ukraińcy czy Ormianie i wszystko było fatalistycznie określone. Odczuwam wielki smutek związany ze zniknięciem Galicji i całego tego świata, który stanowił na swój sposób metaforę zjednoczonej Europy. W tym swoim wymieszaniu i określeniu był podobny do Bośni. Albo raczej Bośnia była podobna do niego. Żeby to zrozumieć, należy mieć zawsze na uwadze, że nie istnieje czysta tożsamość ani tożsamość do końca określona. Jeśli w Bośni urodzisz się jako katolik, pomiędzy prawosławnymi, muzułmanami i nielicznymi żydami, będziesz jednocześnie trochę prawosławnym, trochę muzułmaninem, trochę żydem i trochę wszystkimi nimi razem, bo to razem zebrane jest twoim światem. Ale wewnątrz tego świata jest dokładnie określone, że Lovro musi być koniecznie Lovrem. Wielkie tragiczne historie to opowieści o ludziach, którzy próbowali stać się kimś innym. To prawdziwa bośniacka i bałkańska tragedia, wielki potencjał narracyjny.

Ta potrzeba ucieczki z Bośni i odnalezienia innego miejsca jest częstym tematem Pana powieści, chociażby wspomnianej już i dobrze znanej w Polsce Srda śpiewa… Jej bohaterowie przybywają z różnych miejsc do Zagrzebia i szukają strategii, które pomogą im poradzić sobie ze statusem przybysza – jedni miasta nienawidzą, inni próbują się za wszelką cenę przystosować… Jeden z bohaterów mówi, że Zagrzeb jest jak piękna dziewczyna, maturzystka, o której wiadomo tylko, że nigdy nie będzie twoja. Pan przyjechał z Sarajewa do stolicy Chorwacji w 1993 roku i ostatecznie tu pozostał. Czy Zagrzeb stał się Pana domyślnym miejscem do życia?

W pewnym emocjonalnym, duchowym i intelektualnym sensie droga z Sarajewa do Zagrzebia jest dłuższa niż między Sarajewem a Chicago czy Toronto dlatego, że Zagrzeb ma potrzebę, aby odróżniać się od wszystkiego, co jest na wschodzie. Jest w tym coś szowinistycznego i izolacjonistycznego. Ze wschodu, z Bośni, przybywają zaś ludzie wyjątkowo wyczuleni na każde złe spojrzenie, słowo, każdą próbę kwestionowania ich tożsamości. W ten sposób tworzy się niekończąca mentalna wojna, konflikt, którego za czasów Jugosławii nie było. Wydarzył się tu paradoks – dopóki granic nie było, tożsamości były jasno oddzielone. Kiedy granice się pojawiły, ludzi ogarnęła nagła potrzeba, aby postawić jeszcze większe granice, bo nagle przestali być świadomi swojej tożsamości i tego, czym właściwie różnią się jedni od drugich. Ten „terror małych różnic” jest wielkim problemem byłej Jugosławii i jedną z głównych przyczyn tak krwawej wojny. W pewnym sensie łączy się to z moim przybyciem do Zagrzebia. Przed przyjazdem do Zagrzebia, bez szczególnej potrzeby, aby się nad tym zastanawiać, byłem Chorwatem, bośniackim Chorwatem urodzonym w Sarajewie i oczywiście oprócz tego Bośniakiem – mieszkańcem Sarajewa. Od kiedy przyjechałem do Zagrzebia, bywałem Chorwatem coraz mniej, dzisiaj czuję się prawie zakłopotany, kiedy deklaruję się w ten sposób. Poza dokumentami jestem kimś innym – tym, czym jest mój język, a ponieważ mój język rozumieją i uważają za swój w Zagrzebiu, Sarajewie i Belgradzie, jestem pisarzem tego świata.

Te zmiany, zapominanie i przypominanie, nie są niczym nietypowym. W opowiadaniu Mama Leone główny bohater mówi: „życie byłoby długie, gdybym więcej pamiętał”. Wygląda na to, że to kolektywne albo indywidualne zapominanie i przypominanie sobie pewnych faktów i wydarzeń jest jedynym sposobem, aby przeżyć w krajach postjugosłowiańskich…

To jest pewien sposób na przeżycie, ale niebezpieczny, to oszustwo. Bo przeżywać poprzez zapominanie znaczy tworzyć fantomowe wspomnienia, wypierać to, co się naprawdę stało, a wymyślać zupełnie nową rzeczywistość. To niebezpieczne, uniemożliwia jakąkolwiek autorefleksję, a w końcowym przypadku kontynuowanie życia, bo żeby żyć naprawdę, trzeba wiedzieć, co wydarzyło się wcześniej.

Przenieśmy się z Jugosławii na chwilę do Polski. Czytając Pana felietony, można zauważyć sporą sympatię w stosunku do naszego kraju, ale i baczną obserwację polskiej sceny kulturalnej. Gdzie upatruje Pan podobieństw między polską a południowosłowiańską kulturą, a gdzie można znaleźć największe różnice?

Kultura i literatura państw byłej Jugosławii jest nieporównywalna z polską między innymi ze względu na wielkość. Cała Jugosławia była dwukrotnie mniejsza od Polski. Poza tym, istnieje wśród Chorwatów, Serbów, Bośniaków przekonanie o historycznym nieszczęściu, złym losie, o tym, że przydarzyła nam się sytuacja, z której nie ma wyjścia. I to poczucie nie mija. Jeśli jednak porównać jugosłowiańskie wydarzenia z polskimi, to widzimy, że to tylko jeden niezbyt szczęśliwy epizod w porównaniu do polskich katastrof z ostatnich trzystu lat, a szczególnie z XX wiekiem. Często, bez szans na powodzenie, próbowałem uświadomić ludziom, jak to było z Polską, że w gruncie rzeczy mieliśmy dużo więcej szczęścia. Na przykład Miroslav Krleža3, kiedy mówi o Chorwacji, to mówi o czymś całkiem pewnym – wiadomo, że ta Chorwacja nie zniknie, nikt jej nie wymaże. W tym samym czasie Gombrowicz w swoich dziennikach pisze: „jeśli Polska będzie istnieć za 20, 30 lat…”. Dla niego to całkiem naturalna możliwość. Byłoby dobrze, gdyby narody z południa doszły choć na chwilę do takiego poziomu samoświadomości i zrozumiały, że nie jest im tak źle. Ponadto, po 1945 roku żyliśmy w kompletnie różnych sytuacjach. Jugosławia była krajem socjalistycznym, który w pewnym momencie radykalnie się zliberalizował, nie była ani całkiem wolna, ani też pozbawiona wolności, ale na pewno nie była uzależniona na przykład od Związku Radzieckiego, o którym po 1948 roku mówiło się zupełnie swobodnie i najczęściej źle. Polska w tym czasie była praktycznie okupowana, odczuwała nad sobą wielki radziecki but. Istniała też potężna podziemna opozycja, której w Jugosławii nie było. Z tych różnorodnych okoliczności powstawały odmienne kultury.

Jeszcze jedno pytanie nasuwa mi się, kiedy śledzę życie kulturalne w Zagrzebiu. W Chorwacji jest Pan uważany za kontrowersyjnego. Z jednej strony wielu krytyków wyraźnie rozróżnia Jergovicia-pisarza i Jergovicia-dziennikarza, komentatora bieżących wydarzeń. Niektórzy wręcz twierdzą, że Pana popularność w Polsce i Europie jest efektem dobrego marketingu i kreowania sie na „ofiarę” chorwackiej opinii publicznej. Z drugiej strony nam, Polakom, ci sami krytycy tłumaczą, że czytamy Pana książki bez znajomości chorwackiego kontekstu i roli, jaką Pan zajmuje w tamtejszym życiu publicznym…

Wygląda na to, że Polacy i inni tłumaczą mnie i wydają z powodu nienawiści wobec Chorwatów. Do niedawna miałem na to odpowiedź i wyjaśnienie, ale ostatnio nawet to straciłem, tak bardzo cała sytuacja jest głupia i bezsensowna. Kiedy wyszła Srda… w Chorwacji o tej książce nie zostało napisane ani jedno słowo. O innych powieściach się pisało, ale tak, aby pokazać mnie jako nieprzyjaciela albo słabego pisarza, zlikwidować w sensie literackim. W przypadku Srdy… nawet tego zabrakło, widocznie był to moment całkowitej rezygnacji. Może jest tak dlatego, że nigdy nie przejmowałem się tym, jak się o mnie mówi lub pisze. Jeśli już chciałbym faktycznie zadowolić swoją pychę, a mam ją, jak wszyscy inni, to spojrzę, jak się pisze o mnie poza Chorwacją. Jeśli chodzi o wizerunek ofiary, to jest to coś idiotycznego, ale w sowieckim stylu. Jeśli mówię, że o moich książkach się nie pisze albo pisze tak, by mnie obrazić, to przytaczam fakty i jest taki sam sens o nich mówić w Chorwacji, Serbii, jak i w Polsce. Nie może istnieć jedna prawda dla nas, a inna dla pozostałych. Nie może być tak, że jeśli mówię w Krakowie to, co mówiłbym w Zagrzebiu, to te same słowa stają się zdradą i kreowaniem się na ofiarę. Wspomniałem o Sowietach, bo oni też twierdzili, że pisarze, których nie lubią, poza ojczyzną kwestionują sowiecką władzę i mówią o rzeczach, o których powinno się mówić tylko w Moskwie. Nie wierzę, że istnieją rzeczy, o których wolno mówić tylko w Moskwie, a nie wolno gdziekolwiek indziej.

 

Wywiad został przeprowadzony podczas Conrad Fesitval (2014), na którym gościł Miljenko Jergović.
Miljenko Jergović, urodził się w 1966 roku w Sarajewie. Jest jednym z najwybitniejszych współczesnych chorwackich i bośniackich pisarzy, laureatem wielu nagród, m.in. Angelusa za powieść Srda śpiewa o zmierzchu w Zielone Świątki oraz Nagrody im. Mešy Selimovicia dla najlepszej powieści z obszaru Chorwacji, Serbii, Bośni i Hercegowiny oraz Czarnogóry. Jego proza i poezja są tłumaczone na wiele języków, również polski. Jest uznanym dziennikarzem i eseistą, a jego działalność publicystyczna często wzbudza kontrowersje, szczególnie w Chorwacji, gdzie mieszka od ponad dwudziestu lat.
Aleksandra Wojtaszek, studentka V roku filologii chorwackiej na UJ. W Zagrzebiu studiowała kroatystykę i literaturę porównawczą. Pisze o współczesnej literaturze Chorwacji oraz Bośni i Hercegowiny, przygotowuje pracę magisterską o dystopiach w najnowszej chorwackiej prozie, tłumaczy z chorwackiego i słoweńskiego, pracuje jako lektorka, a w wolnych chwilach podróżuje na południe.

Fot.: Ulrike Rauch

1 Danuta Ćirlić-Straszyńska – tłumaczka języka chorwackiego.

Lovro – imię, które na Bałkanach implikuje zakwalifikowanie jako katolik, czyli tym samym Chorwat.

Miroslav Krleža – najważniejszy chorwacki pisarz XX wieku.